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Quel est le réel coût du tabac à la société ?

C’est une remarque très récurrente dans les conservations qui concernent l’e-cigarette. Si l’État est si frileux à embrasser les possibilités qu’offrent la vape en terme de réduction des risques de lutte contre le tabagisme, c’est qu’il est tout simplement accroc aux taxes que les ventes de tabac lui rapportent chaque année.

Un sérieux problème méthodologique

Les recettes et les dépenses générées par le tabac ne sont pas administrées par les mêmes ministères selon la Direction générale de la Santé.

Les recettes et les dépenses générées par le tabac ne sont pas administrées par les mêmes ministères” selon la Direction générale de la Santé.

Première idée reçue que l’équipe des Décodeurs du Monde tente de mettre à mal : une large partie des français penseraient à tort que le tabac rapporte plus d’argent chaque année à l’état que ce qu’il lui coûte en terme de sécurité sociale (à cause de la mauvaise santé des fumeurs). Selon le dernier rapport de la Cour des comptes, les cigarettes et les conséquences désastreuses qu’elles engendrent dans notre pays seraient en fait à l’origine d’un manque à gagner pour l’état évalué à plus de 35 milliards d’euros. En effet, le tabagisme nous coûterait 47,7 milliards d’euros et les recettes fiscales ne s’élèveraient quant à elles qu’à 12 milliards d’euros chaque année.

Cependant, ces chiffres sont contestables et contestés, car l’estimation du coût social présente un véritable “problème méthodologique” selon Pierre Kopp, Professeur en économie à la Sorbonne et auteur du dernier rapport de la Cour des comptes.
Il y a la limite de l’actualisation des données, et l’hypothèse de plein-emploi des fumeurs. Par ailleurs, il existe peu de spécialistes à même de réaliser ce type d’études.

La Direction Générale de la Santé pointe également un autre problème difficile à appréhender : “les recettes et les dépenses générées par le tabac ne sont pas administrées par les mêmes ministères, et leur temporalité est immédiate pour les recettes et décalées de quelques années pour les dépenses de santé” explique cet organisme. Et faut-il prendre en compte les économies réalisées en terme de retraites, causées parla disparition prématurée des fumeurs ? De par les enjeux éthiques que cette question soulève, la Cour des comptes refuserait d’intégrer ces chiffres dans son analyse, rapporte Le Monde.


Via Le Monde

  • Patricia

    Heu, si recolle mon post d’à coté, ça fait radoteuse?

    En fait les taxes sur le tabac plus les économies sur les retraites non versées aux fumeurs décédés ( bah ouais) compensent les dépenses supportées par l’Etat : environ 25 milliards par an des deux cotés.
    C’est si on y ajoute les dépenses supportées par le privé que ça dépasse, mais ça l’Etat s’en fiche ( sauf quand il se sert de ça pour faire de l’intox).

    Il faut ajouter à tout ça pour finir le tableau les ” contributions substantielles et trébuchantes” que les fabricants de tabac versent à Bruxelles , et qui sont redistribuées aux états européens…

    ” Les enjeux éthiques” … éthique = fric ?

    Ah non, pardon…. ! Il faut bien insister sur le fait que soigner les fumeurs coûte un max, mais ne pas dire qu’il meurent quand même avant les autres.
    Oups, je viens de trahir un secret d’Etat moi. Quelle gourde!

  • Tony Fiant

    La sécu et l’argent : une grande histoire d’amour. Quand on voit ne serait-ce que la facturation quotidienne d’une chambre en soins intensifs, on a compris tout le système.
    Certes, une partie des malades sont concernés par des soins lourds et coûteux mais, pour avoir malheureusement vu et connu ses services à de multiples reprises, et bien, quand on voit une pauvre perf., un appareil de monitoring et une infirmière qui passe 30 secondes toutes les heures pour la majorité des personnes dans ces services, on se dit qu’il y a de la sur facturation dans l’air.
    Et ce n’est qu’un exemple. Je ne parle pas du coût des interventions qui frisent l’hallucinatoire.
    Avec deja cet énorme biais sur la vision des coûts, le détail des 47 milliards serait tres intéressant. Vraiment.
    Il y a 70000 morts par an en France qui ont du presque tous passer par une phase terminale qui aurait coûtée 700 000 euros par personne ?
    Ok, ce n’est pas aussi simple, il y a les examens de détection, ceux en chimio, etc. mais le décalage me semble encore énorme.
    Quand on développe un cancer, examen, traitement, parfois chimio, quelques interventions, hospitalisations et c’est tout si je puis dire.
    Et puis, en étant inhumain mais pragmatique, c’est disons 30/40 000 emplois disponibles chaque année, des emplois pérennisés chez les soignants qui cotisent à la sécu.
    J’insiste toutefois sur le véritable coût en milieu hospitalier. Je suis persuadé qu’un des trous majeurs de la secu s’y trouve.
    Le detail des 47 milliards, et bien on va avoir quelques centaines de lignes de chiffres mais il faudrait prendre juste une ligne et la décortiquer.
    Je suis certain que l’on découvrirait des choses bien interessantes.

    • Patricia

      Vi vivi, bon bon ….
      Je ne vais pas contrarier un Tony à la limite de la détonation atomistique…
      Et même si je suis d’accord sur le fond que tous les sous ne vont pas dans la poche de qui on croirait…
      Je peux quand m^me te répondre sur deux ou trois bricoles là.

      Alors, pour la chambre, ce que tu paye c’est l’hostellerie, pas les soins, sauf ta part non remboursée par la sécu ( et je ne vais pas détailler).

      Là où on va trouver un coût abusif, c’est sur le prix du matériel médical qui coûte la peau des fesses juste parce que c’est médical, et ça c’est de la faute des labos pharmaceutiques surtout, qui aiment leurs bénéfices, et aussi un peu des médecins, qui aiment avoir du top matos moumout et tout pointu de chez ça vient de sortir donc c’est ce qu’il ( me) faut au patient. Le patient en même temps aussi il préfère. Donc le labo a raison de pas se gêner.

      L’infirmière si elle passe 30 secondes, c’est because c’est une fonctionnaire, et qu’elle n’a pas échappé au ” on ne remplace pas les fonctionnaires qui partent en retraite” donc elle se sent un peu seule avec ses 10 à 30 patients ( selon le type de service) . Tu calcules, faire 3 tours de service en 7 heures et tu vois ce que ça laisse par patient, sachant que tout ne se fait pas en chambre, car les perfs ne se préparent pas toutes seules, une infirmière c’est pas Mary Poppins.

      Et après , tu as tous les gens qui ne sont jamais dans la chambre mais sans qui plus personne ne fait rien : ceux des labos qui analysent les prises de sang, ceux des cuisines, ceux des lingeries, ceux des entrepôts qui livrent tout le matériel qui faut pour te torturer, ceux qui achètent le matériel, les équipements, ceux de l’entretien qui… entretiennent, pis des comptables qui comptent les sous, des qui gèrent les heures de tout ça… Si fallait tous les mettre autour du lit, ça ferait bien 100 personnes par malade. Et ce monde fou juste pour avoir la perf que l’infirmière tiens dans ses mains 5 min. Sinon, bah elle serait là comme une ballotte les mains vides, et même elle ne serait pas là du tout, ni le lit, ni même l’hôpital en fait.

      Voilà, pour ce que ça coûte…. après pour évaluer en gros, un séjour ça vaut de 1500 à 30000 euros si tu as eu une chirurgie et que tu restes allez 3 semaines.

      Mais tous les malades du tabac ne meurent pas, c’est pas pour ça qu’ils n’ont pas d’asthme, arthropathies etc à soigner aussi, et souvent plusieur fois.

      • Tony Fiant

        Je passe en mode Oppenheimer 🙂
        Je suis bien conscient de tout ceci pour avoir passé beaucoup, beaucoup de temps pour des proches dans des hôpitaux.
        Quand tu as une chambre à 1000 euros en SI, cela fait cher l’hôtel car les prestations et fournitures ne sont pas incluses.
        Ce que paie le patient n’est pas important, ce qui l’est, c’est ce que dépense la sécu, c’est la sur facturation PARTOUT, à tous les niveaux et à toutes les étapes.
        Je te rassure, l’hôpital dans le domaine de la santé est loin d’être l’unique exemple…
        Le trou de la sécu vient de là pour une part non négligeable.
        Tu rajoutes là dessus un fonctionnement que tu reconnais toi même comme étant d’une lourdeur importante avec des redondances et des activités inutiles (je viens du privé donc j’ai une vision plus… disons productive 🙂
        Je suis sur qu’une remise à plat des procédures par des auditeurs indépendants rendrait un rapport qui mettrait tous les syndicats en grève immédiate. Soyons honnêtes.
        Tout cela pour dire que quand on revient au 47 giga euros du tabac, le vrai cout, le cout intrinsèque est bien plus bas.
        Inversement, les taxes sur le tabac, c’est bien plus direct, rapide et efficace.
        Tout cela pour dire que je conteste la véracité de ces chiffres et donc que je suis loin d’être convaincu du solde bénéfices / coûts liés au tabac.
        En ayant une touche de paranoïa, on peut imaginer que le gouvernement fausse donc ces chiffres pour nous faire croire qu’ils sont concernés par la lutte contre le tabac aussi pour des raisons financières alors qu’en fait, le solde est positif avec les taxes.
        Mais bon, il faut être parano… ce qui n’empêche pas qu’un parano qui a peur qu’un terroriste soit dans son avion se retrouve avec un terroriste dans son avion 🙂

        • Patricia

          Pour ce que dépense la sécu, ça n’a pas de rapport avec la facturation, et je vais t’expliquer pourquoi en deux mots.

          Chaque séjour d’un patient est classé dans un groupe de maladie (selon une procédure informatisée automatisée conçue par l’état).
          Ce que paie la sécu à l’hôpital, c’est un forfait fixe correspondant au groupe de maladie, par séjour.

          C’est ensuite à l’hôpital de gérér ces recettes sur lesquelles il n’a aucun pouvoir d’interférer, pour payer , lui, ses coûts de fonctionnement, factures etc.

          Autrement dit, que tu sois soigné par un très grand spécialiste avec un matériel haut de gamme coûteux, ou par un praticien lambda avec un matériel standard, la sécu elle, va payer ton séjour exactement le même prix. La différence, c’est à l’hôpital, qui est en auto gestion, de l’équilibrer.
          Et je peux te dire que c’est très dur de ne pas être déficitaires . Les hôpitaux qui peuvent annoncer qu’ils sont à l’équilibre sont rares, et heureux quand ça arrive.

          • Tony Fiant

            “Ça va être rapide…”, heu, il est plutôt long ton msg mais prévisible car je savais que je touchais une corde sensible.
            Sauf que, ces notions de groupe, de forfait sont fixés par l’état et que l’assiette de calcul pour les déterminer nous est inconnue.
            Des le départ, on a un paramètre flou donc tout le raisonnement qui suit… pas sur, sur.
            Je sais qu’un hôpital n’est pas à but lucratif mais il y a un budget, ce fameux budget que chaque directeur va faire en sorte qu’il ne soit rogné en annee+1 : s’il parvient a économiser 1 méga euro par rapport à son budget, il est certain qu’il ne les aura plus au prochain exercice.
            Effectifs : là, il y a pour moi 2 cas : des services sont clairement trop tendus et c’est inacceptable, manque de moyens.
            Inversement, quand tu vois une dizaine de personnes en train de parler et de se marrerpendant une heure, hors pause, c’est aussi inacceptable.
            Il y a une injustice flagrante.
            Enfin, oui, le modele américain, on y arrive. Meme pas sur que ce soit une volonté mais simplement une orientation mathématique.
            Quand ya plus de sous, ya plus de sous. T’es riche, on te soigne, t’es pauvre, tu crèves.

          • Patricia

            C’est pas un raisonnement qui suit mon poussin, c’est mon travail, c’est une réalité à laquelle je suis confrontée tous les jours et avec laquelle je me débat pour que l’hôpital tienne encore debout.

            Le calcul de la valeur du groupe de maladie, je peux aussi te le donner, mais ça va être plus compliqué. Il se base sur bcp de variables dont la durée moyenne du séjour ( par exemple en chir cardiaque, on compte 1 jour pour l’admission, 1 jour de bloc et de réa, et 3 à 7 jours de surveillance puis sortie). On calcule aussi le montant des équipements : si il faut un bloc, ou un examen IRM, ou un appareil de radiothérapie, le groupe de cette maladie vaut plus que celui qui se traite simplement par médicaments. Ce sont des moyennes établies en fonction des actes réalisés par l’ensemble des hôpitaux .
            La valeur des groupes est de toute façon minimaliste, car le but de la sécu est de payer le moins cher possible.
            ( je t’ai mis les 850 euros du forfait de réa pour que tu le comprennes, si tu crois que une journée de réa ne coûte que ça, tu te trompes. Le reste est pareil: évalué à minima)
            Si il a fallu traiter le patient pour d’autres choses, en plus du motif principal d’admission, dans la plupart des cas, ça n’est pas remboursé à l’hôpital. Il y a certaines complications très graves qui supposent d’allonger la durée du séjour et d’alourdir la prise en charge, donc les coûts, qui font que celui-ci sera un peu mieux remboursé si on les déclare, mais c’est tout.

          • Tony Fiant

            T’inquiètes, je connais bien le cout des reas, Sipo et autres…
            Je voudrais te reprendre sur certains points mais ce sera sans fin, tu as une expérience de facto sur le sujet, j’en ai une mais vu de l’autre côté donc moins solide que la tienne mais compensée par des règles de logique hors sphère du milieu médical.
            Bon, on est d’accord au moins sur un point et c’est le plus important de tous : le trou de la sécu est bidon et, outre évidemment l’orientation prévue vers un service de sante privé et à la carte, ce trou est du pain béni pour justifier telle nouvelle taxe ou tel impôt pour boucher le trou.
            Je crois bien plus à l’existence des trous de vers en physique que de celui de la sécu et pourtant, ils sont minuscules 🙂

          • Patricia

            ah le trou de ver, moi aussi j’adore notre cher Albert 😉
            tu crois qu’il était autiste toi aussi ?

          • Tony Fiant

            Une intelligence tres développée induit un recul sur tout qui peut conduire à une forme de schizophrénie.
            Ceci dit, je ne pense pas qu’il était autiste au sens usuel du terme.
            Il faut préalablement passer par la case asocial et AE ne l’était pas.

          • Patricia

            il était bizarre et pas intéressé par les relations non.
            Je parle des Asperger, il aurait pu l’être.

          • Tony Fiant

            Meme pas sur pour Asperger.
            Comme tout physicien théoricien de haut niveau, sa passion et ses réflexions incessantes pouvaient le faire passer pour bizarre comme tu dis et les relations, il en avait beaucoup… mais avec les physiciens et les politiques.
            Il aimait les congrès, les discussions, les séminaires et avait aussi beaucoup d’humour (cf. sa fameuse langue tirée)
            Donc, non, juste un passionné intelligent avec des capacités conceptuelles que l’on n’a toujours pas revu depuis (je parle bien des concepts)

          • Patricia

            Moi, je l’ai toujours compris, il savait au moins comment dire les choses car elles sont claires dans son esprit. En plus elles se comprennent aussi très bien avec ma vision philosophique de ce qui est…. bref, je l’adore.

          • Tony Fiant

            Tu l’as toujours compris ?
            Hé, hé, he.
            Dis moi sans aller sur Wiki : quel infini est le plus grand de ces deux là par exemple :
            Celui des nombres entiers :1,2,3 ou celui des nombres pairs :2,4,6
            Ensuite, la notion d’infini philosophique n’est pas celle des maths. Les infinis sont nombreux en maths et la philosophie ne les connait pas donc ne peut les expliquer par une pirouette de langage 🙂

          • Patricia

            On parlait bien de concepts là non? Les concepts sont compatibles, donc faciles à comprendre, mais ça n’a rien d’étonnant, puisque les deux domaines se penchent sur le même éléphant et qu’albert n’était pas l’aveugle qui n’en percevait que la queue en la prenant pour un serpent.

            Pour ton astuce, un infini n’a pas de dimension, rigolo va

          • Tony Fiant

            Je ne rentrerai pas dans ce débat mais je pourrais te prouver que la philo “suit” la science et doit s’adapter, si, si, la philo s’adapte.
            Je ne suis pas un rigolo, dans l’exemple, les deux infinis ont la même taille.
            La folie de Cantor venait de là, infini, c’est infini donc on ne peut pas mesurer donc comparer et pourtant si, on le peut mathématiquement.
            L’infini des nombres réels, lui, est plus grand, oui, plus grand, que l’infini des nombres entiers.
            Si tu acceptes le concept des trous de ver et tout ce que cela sous entend derrière, tu dois pouvoir accepter le fait que des infinis soient plus grands que d’autres.
            C’est cela la force du concept, découvrir des choses vraies qui défient notre bon sens commun.

          • Patricia

            Y a un rapport entre les trous de ver et les nombres pairs ? ou c’est juste toi qui rapproche ces deux choses là maintenant, pour le plaisir de papoter avec moi?

          • Tony Fiant

            C’est pour te faire comprendre que si tu es d’accord sur l’existence des trous de ver et tout ce que cela signifie en cascade et en termes de paradoxe sur le déplacement dans le temps et l’espace, tu dois être en mesure d’accepter un autre fait tout aussi heurtant : les infinis n’ont pas tous la même taille.

          • Patricia

            si on me l’explique bien, moi j’accepte tout ce qu’on voudra 😀

            Ce que je voulais dire, c’est que pour la bouddiste que je suis, l’univers est UN, la vérité est UNE, mais elle se décline en multiple facettes et visages, et peut se dire en multiples langages. Là ou beaucoup de gens opposent les sciences, moi je ne vois que des gens qui parlent de la même chose en la décrivant chacun dans leur domaine. Depuis 30 ans ça me fascine et je traduis ce qu’une science ou une philosophie ou une croyance décrit dans le langage de l’autre : ils disent tous la même chose, alors cette chose ça doit être ce qui Est, et que nous voyons tous à notre façon, mais qui est la même pour tout le monde.

          • Tony Fiant

            La science explique, la philosophie divague (au sens non péjoratif, ne le prend pas mal hein 🙂
            La notion de etre et plus généralement la realite est uniquement une perception de nos 5 sens et de nos réflexions qui se limitent à ces 5 sens.
            Tu ne peux pas imaginer par exemple une couleur qui ne figure pas dans le spectre électromagnétique de la lumière visible.
            Bon, je vais arrêter là car on est hors sujet grave, à cause de toi bien sur, et Ghyslain va nous virer.
            J’ai toujours aimé les débats sciences vs philos

          • Patricia

            C’est juste que toi, avec ton esprit scientifique, tu ne vois pas la couleur de la philosophie car tu n’as pas les “cellules” qui te permettent de la voir, tout comme le papillon ne voit pas ce que je vois comme je le vois, même si nous regardons la même chose. Et ça, même un homme des cavernes le savait, pas besoin de science pour ça 😉 la science ne fait que tenter d’expliquer ce qu’on sait déjà.

            Ce qui Est, peut inclure aussi ce qui n’est pas, car pour être le tout, il faut aussi être le néant.

          • Tony Fiant

            Tu commences à savoir quand tu comprends que tu ne sais rien.
            La conscience est simplement l’atteinte d’un niveau d’intelligence qui fait comprendre à un organisme qu’il est un organisme.
            Quant au côté condescendant de la philosophie vis à vis de la science qui se contente de… etc, c’est la voix de la facilité.
            Comme je te l’ai dis, la philo suit la science.
            En physique quantique, ils se sont tous cassés les dents, les penseurs conscients en harmonie avec l’univers 🙂

          • Patricia

            Sans conscience, tu vas me dire qu’est-ce qui nous amènerait à nous poser des questions, à chercher à comprendre le pourquoi du comment? C’est la conscience qui nous conduit à développer notre science.
            Un lapin, ça s’interroge ?

          • Tony Fiant

            Je ne confonds rien, rassures toi et quant à la vanité, la science est bien plus humble, quand on la connait, que les principes que tu évoques.
            N’oublies pas que l’homme n’est qu’une forme de vie et se prétendre conscience en osmose avec l’univers, là, on est dans l’anthropocentrisme outrancier.
            Comment peux tu croire à une forme supérieure de conscience ? Tu ne peux le faire qu’en adoptant une attitude version religieuse, ie la foi sans preuve.
            Tu affirmes certaines choses mais qui ne corresponde qu’à ton opinion de la chose. Ceux qui n’ont pas la même ne sont pas “éveillés” ? Ou alors, tu as tout faux ?
            Désolé mais ce côté spirituellement supérieur, cette perception qui va au delà des mots, cette vision du tout que l’homme s’auto accorde, cela m’amuse car on ne sait rien du tout sauf à se donner de douces illusions en effectuant un montage mental basé sur son propre ressenti mais comme tu es un lapin, je te pardonne 🙂

          • Patricia

            Tu veux quoi, que je t’explique ce qui ne peut que s’expérimenter et que tu n’as jamais testé ? Ben non, je ne pourrai pas. Et tu ne pourras pas non plus comprendre ce dont je parle, car c’est comme apprendre à marcher. Tant que tu n’as pas tenté de te mettre debout, personne ne peut te dire comment faire ni ce que ça fait. Pas une raison pour prendre les gens pour des illuminés. Si de nombreux scientifiques sont bouddhistes, ce n’est pas par hasard et ce n’est pas de l’obscurantisme non plus.
            Mon “ressenti ” est celui de milliards d’humains avant moi… donc ça va, c’est pas dangereux 😀
            On ne pourra pas en dire autant de ce que l’ont fait de notre science…. :/

          • Tony Fiant

            Les milliards d’avant ne prouvent rien si ce n’est que la plupart fonctionnent de la même manière.
            Toute l’humanité hormis les grecs et quelques autres ont cru pendant des millénaires que la terre était plate.
            La normalité ne crée pas la vérité.
            Quant aux apports de la science, déjà remercions là pour cet échange car sans elle, point de vape ni de forum.
            Après, l’amalgame typique avec la bombe H ou les armes en général en passant par les virus, et bien, je dirai que ce n’est pas l’arme qui tue mais celui qui appuie sur le bouton.
            Combien de morts à cause des religions ?
            La science peut nuire mais a sauvé un nombre immense de vies. On ne peut pas en dire autant des religions et autre croyances.
            La science est modeste, crois moi, si un jour, il te prend la folie de lire un ouvrage scientifique, tu verras que l’écrasante majorité des scientifiques ont une approche humble et savent très bien que toute réponse trouvée apporte 10 nouvelles questions.
            Nous avons aujourd’hui un réel problème avec la science : les jeunes désertent les filiales, le public lambda n’en a que faire du moment que la 4G passe bien dans son salon.
            Elle est devenue mal aimée ce qui n’était pas le cas dans les années 1910/1930 où même les ouvriers achetaient des revues scientifiques.
            Société de conso, mal être, recherche de réconfort (drogues, religions,…), désintérêt pour ce qui a un vrai sens.
            Il est vrai que les recherches les plus récentes réclament un minimum d’attention pour en appréhender la teneur mais c’est trop fatigant…
            Et pourtant, cela laisse rêveur et une place à l’imagination que tu ne soupçonnes même pas, bien loin des équations.

          • Patricia

            Bah, tu réponds tout seul à des choses que je ne dis pas là.
            Je ne parle d’aucune religion, ni d’arme quelconque moi. Si tu ne fait même pas l’effort de lire et comprendre ce que je dis, c’est inutile de poursuivre . 🙁
            Je ne t’ai pas attendu pour connaitre la physique quantique , sauf que moi, je ne me limite pas qu’aux sciences. Juste elles me disent ce que je savais déjà, et je suis contente quand elles le découvrent, ça permet aux gens comme toi d’apercevoir en l’imaginant ce que je vois moi.

          • Tony Fiant

            Je te lis. Tu évoquais le mauvais côté de ce que l’on peut faire avec la science, je réponds, c’est tout.
            Quant aux religions, et bien pour moi, je le mets dans le même genre d’idées que ce que tu soutiens.
            La vie peut être tout simplement une réaction chimique en chaine apparue par hasard.
            C’est sur, c’est humiliant pour la race humaine, la vie et pas trop réjouissant d’une manière generale.
            Tu connais la physique quantique et tu l’as comprise ?
            Attention, question piège 🙂
            Quant à l’univers, ce n’est certainement pas un organisme, le comparer finalement à quelque chose un peu comme nous est une arrogance humaine.
            De plus, la notion d’univers est à préciser : ce que l’on voit, tout ? On inclut les multivers ? Le principe holographique qui, au vu des dernières recherches sur l’information et les trous noirs montre que TOUT dans notre univers 3D serait une simple projection d’informations sur une surface ?
            Plus probable encore, nous ne serions qu’une simulation conçus par des êtres plus développés comme nous avec les Sims ?
            Les cordes et leurs 11 dimensions ?
            Tu le savais, tu l’avais déjà vu ?
            Tu vois, le probleme est le côté condescendant que l’on prend avec des gens “comme moi” par des gens comme toi car nous ne ressentons pas la connexion universelle ou tout autre concept à ta convenance.
            Le probleme est que l’argumentaire est vide et tu vas me dire normal car il faut voir au delà ou un truc de ce type là.
            C’est insuffisant pour moi.
            Tu es persuadée d’avoir une ouverture d’esprit qui te place à un niveau de conscience, pour reprendre ton terme, supérieur et c’est ton droit le plus absolu.
            Tout comme le mien est d’interpréter tout ceci comme un simple montage mental.
            Ce sentiment de ressentir, comprendre ce que les autres ne peuvent faire sans recherche me fait penser à l’astrologie, rassures toi, je ne fais pas d’amalgame, c’est pour l’exemple : les astrologues dénigrent les cosmologues en disant qu’ils ne comprennent pas, que les scientifiques sont aveugles, ce n’est qu’une pirouette pour mieux vendre leur sauce… et on peut meme le prouver !
            La science est ce qui fera avancer l’humanité, on a vu les resultats pour le reste.
            Je pense que, probablement, elle déclenchera notre perte mais c’est le seul moyen d’évoluer.
            J’aime bien le bouddhisme, le concept est sympa mais ce qui me gêne est que.personne n’a atteint le nirvâna sauf qui on sait.
            Alors dans un million d’années, on sera encore tous en train de méditer ? Outre l’aspect bienfait que cela pourra procurer à certains, pour le reste, j’ai un gros doute.
            Bon, pour reprendre un film célèbre, ne nous fâchons pas, nous avons des points de vue tres differents.
            La réponse etait longue mais tes remarques limite assassine, pas tres bouddhiste d’ailleurs ;), m’ont fait réagir.
            En plus d’être obtus, je suis susceptible B)

          • Patricia

            Les gens comme toi, ça ne se voulait pas péjoratif. mais je ne peux pas discuter si tu pars en quenouille tous les 3 mots.
            Je voudrais que tu arrètes de parler de religion, car je suis athée, d’une, et je n’ai aucun dogme. Donc il n’y a pas de comparaison à faire.
            Pour les images que j’utilise pour te décrire ce que je peux pas décrire avec des mots, désolée que tu y vois de l’anthropomorphisme. c’est juste que les mots n’existent pas, alors je fais une comparaison simplifiée. C’est vivant. Tant pis si tu ne le crois pas….
            La science est à mon sens la plus grosse erreur humaine, et c’est elle qui va causer notre perte. Je ne pense pas qu’elle soit un progrès, mais notre faiblesse. L’homme a très bien vécu sans pendant des millénaires, depuis qu’il a décidé de recréer le monde avec elle, il met tout en péril. Je pense que le système vivant ne permettait pas qu’on y touche. Quoique nous fassions pour rattraper nos bêtises, nous ne ferons que nous enfoncer et aggraver les choses. On ne change pas ce qu’il a fallu un univers entier pour créer. vanitas.
            Maintenant tu vas me traiter de post hippie, mais vas-y, c’est bien ce que je suis 😀
            mais ni sorcière, ni astrologue, ni gourou 😀
            je suis astronome .

          • Tony Fiant

            Pas eu cette opportunité car je l’ai perdu quand j’étais encore enfant dans un accident.

            La science, j’aime car je suis curieux : on est fait de cellules, oui mais encore ? molécules, atomes, protons, quarks, cordes (peut être), etc. Même si la quête semble utopique ou infinie, chaque explication (oui, au sens scientifique…) me plait.
            D’un autre côté, je ne cherche pas l’illumination (je suis un ouf) mais les plaisirs simples, sans plus (la vape par exemple, ça, c’est pour le quota parce que l’on n’est plus hors sujet mais dans une autre galaxie sur ce post, désole Ghyslain 🙂
            Et, comprendre certains concepts scientifiques te donnent une vision de l’univers (et du reste……) qui est extrêmement enrichissante et est une source de réflexion qui va bien au delà des équations. Cela peut meme etre littéralement vertigineux en y songeant façon… méditation 🙂
            Aucun probleme avec les hippies, woodstock, peace and love, make love not war et voyages “initiatiques” en Inde en combi VW, je suis pour (j’ai forcé sur les clichés).
            Une époque bien moins grise que celle que nous vivons ce jour.

          • Patricia

            Mais pourquoi tu te limites ? Je ne sais pas comment te dire ça. Tu as un sens dont tu ne te sers jamais qui te permet, avec ce que ta curiosité et ce que les sciences t’on appris, de pouvoir les comprendre vraiment, les intégrer mille fois mieux que toute ta réflexion ne le pourra jamais. Et tu me dit : non , ça je ne m’en servirai pas.
            C’est comme si tu lisais tous les chapitres d’un livre, mais de façon distinctes, sans les relier entre eux.
            Les sciences, si tu veux utiliser ce moyen là, elles ont écrit les chapitres, chacune le sien.
            C’est la conscience qui te permettra de saisir le livre dans son ensemble : son sujet, de quoi ça traite en fait et ce qu’il raconte.
            C’est comme ça que tu pourras en saisir tout le sens. Parce que l’univers ( quoique recouvre ce mot à tes yeux) est UN.

            ( PS : ce mouvement de la fin 1960, les hippies croyaient avoir échoué. Ils avaient 20 ans, ils voulaient tout , tout de suite, et quand ça ne s’est pas produit, ils on cru avoir raté. Mais non, ils ont réussi. Leur esprit a changé le monde, ce qu’ils ont semé est en train de pousser, et ce n’est pas parce que tout n’est pas encore fait, qu’il ne faut pas continuer 😉

          • Titan

            Pas ” … d’expliquer ce qu’on sait déjà”, mais ce qu’on a admis par ignorance ou par culture.

          • Patricia

            non, ce qu’on a déjà compris naturellement au fond de soi, et qui est tellement naturel qu’on n’en a pas conscience.

          • Titan

            Juste une question débile, Tony … entre tes 2 infinis, là (1,2,3 … et 2,4,6 …), techniquement, si on considères les ordres de grandeur de ces ensembles en fonction de ce qui les compose et de leur signification par élément, les nombre entiers pèseraient plus lourd … non? Ou c’est juste une pirouette sémantique qui se fiche du pb posé à partir du moment ou la règle de classement inclue la notion d’infini? Cause que l’infini, c’est long, surtout vers la fin … 🙂

          • Tony Fiant

            Non, en fait, la démonstration generale est plus complexe. Pour mon exemple, le plus simple de tous, tu prends le premier élément 1 et tu l’associer au premier élément de l’autre le 2, tu associes ensuite le second élément du premier au second element du deuxième et ainsi de suite. Tu peux démontrer ensuite, pas par extrapolation mais par démonstration, qu’ils sont, contre toute attente, de même taille.
            Tu ne peux pas faire la même chose par contre entre les entiers et les nombres réels.
            L’idée est là, apres, c’est des maths de groupe

          • Patricia

            ça prouve en langage mathématique que tout est relatif quoi, même la notion d’infini.

            C’est bien de plancher comme un malade sur un truc qu’on ressent tout naturellement et qui nous apparait dans sa grande limpidité rien qu’en se mettant à observer le ciel par une belle nuit claire d’été.:D

          • Titan

            Aaaah … Ben ça fait plaisir d’être compris par de gens qui comprennent des trucs qu’on comprend pas. 🙂

  • Yvon Novy

    Concernant la disparition prématurée des fumeurs causée par le tabac, il semble bien que certains grands groupes de BT aient mis en place des actions de lobbying pour convaincre nos gouvernants que le fait que le “tabac tue” était plutôt économiquement positif pour eux, principalement concernant le problème du financement des caisses de retraites. Ça fait froid dans le dos, mais les cigarettiers auraient argumenté que les fumeurs payaient les taxes sur le tabac durant toute leur période de tabagisme, et qu’ils allaient mourir relativement tôt pour que les états ne leur payent donc que peu de retraire !
    A voir dans : “Industrie du tabac : la grande manipulation”, le Mardi 7 octobre 2014 à 20:45 sur France 2 dans CASH INVESTIGATION

    • Tony Fiant

      Tu as tout à fait raison. Le raisonnement humain que l’on peut avoir en individuel n’a plus lieu d’être en grande entreprise.
      C’est pragmatique, mathématique et terriblement efficace.
      Il ne faut pas être effrayé, ces groupes ont toujours fonctionné de cette manière, cela ne concerne pas que le tabac.
      Pour se regarder le matin devant la glace : et bien, soit pas d’état d’âme (pas d’âme ?) soit on se dit “personne n’a un fusil dans le dos pour fumer”.
      Je me pose depuis longtemps une question du même ordre sur le sida : est-ce plus rentable de vacciner la population mondiale si on trouve un vaccin ou bien on “décide” de ne pas en trouver et on vend, à des prix prohibitifs, les traitements obligatoire et à vie ?

      • Patricia

        Si on avait un vaccin efficace, on vaccinerait.
        Pas la population mondiale, parce qu’on n’est pas là pour jeter l’argent par les fenêtres ( Roseline est partie ), mais les personnes à risque en fonction de critères basés sur le nombre de cas de séropositivité (ex: par tranche d’age etc).

        Ta question n’est cependant pas infondée, mais ne se pose pas vraiment en ces termes. Ce qui décide la recherche sur un traitement, c’est son coût, et va-t-il être amorti? c’est un peu le souci des maladies dites orphelines : le coût de la recherche sur leur traitement n’est pas amorti par le nombre de patients, trop rares, qui pourraient en bénéficier, et ça dissuade les labos pharmaceutiques de travailler là dessus.
        Un vaccin anti-VIH, par contre s’adresserait à une large population, supérieure à celle des sidéens déclarés même, donc la recherche serait bien sur amortie.

        • Tony Fiant

          Mes questions ne sont jamais infondées, non mais ! Je vais tirer les oreilles au lapin…
          Pour les maladies orphelines, j’en suis hélas bien conscient car je suis concerné de tres pres et je sais pertinemment que c’est financièrement sans intérêt pour biopharma.
          On aurait un vaccin, on vaccinerait… oui encore faut-il qu’il y ait un vaccin et donc encore faut-il que les cartels décident de lancer véritablement une recherche pour le trouver.
          Vacciner une partie de la planète, pas toute, faut pas rêver, à un cout nécessairement pas trop élevé pour ne pas passer pour des vautours est-il vraiment plus rentable pour BP que de soigner “à vie” les malades avec des traitements qui, dans ce cas, ont “le droit” d’être couteux ?
          Je ne suis pas convaincu, on parle bien ici d’une démarche mondiale, pas franchouillarde.
          Allez, je vais être encore plus parano/malsain, le vaccin existe déjà : BP le cache, fait travailler son fond de commerce sur les séropositifs et, s’il s’aperçoit qu’un petit labo est en passe de teouver aussi le vaccin, boum, BP fait la grosse annonce médiatique : ils ont trouvé le vaccin.
          Il y a un truc qui me chagrine, tu as bien sur suivi l’évolution sur Ebola : depuis 1976, rien, aucun traitement.
          Depuis quelques mois, la plus grosse épidémie, des milliers d’africains décèdent, et puis quelques occidentaux, personnel médical sont contaminés et là, poum, un traitement expérimental qui arrive pile au bon moment. Traitement à priori efficace. Les africains, il y a 3 mois, n’en ont pas bénéficiés, je suis certain que la majorité aurait volontiers signé un formulaire de consentement et de decharge pour en bénéficier.
          Je sais, je vois le mal partout 🙂

          • Patricia

            Ouais, enfin les labos , ils se font en général une guerre féroce, et si en a un qui trouve ce que l’autre n’a pas, il n’hésite en général pas 3 secondes pour lancer ça sur le marché avant les autres et leur souffler la politesse. Alors une entente mondiale visant à cacher un produit rentable, je ne les crois pas capables de ça, sont trop rapaces les uns envers les autres 😀

          • Tony Fiant

            A ce niveau là, l’espionnage industriel ou plutôt pharmaceutique est très développé donc le scoop sans que les autres ne s’en doutent, peu probable.
            Ensuite, les labos, c’est comme les lessives, beaucoup de marques mais au final, les differents acteurs se comptent sur les doigts d’une seule main…
            Enfin, une entente entre concurrents s’il y a du cash ne pose aucun probleme.
            Non, je ne parle pas de téléphonie mobile 🙂

          • Patricia

            L’entente se fait sur les produits concurrents existants, ils s’accordent pour fixer un prix en dessous duquel personne ne va descendre. C’est illégal, donc il le font.
            Mais quand un développe un truc nouveau, oui les autres le font aussi, mais là, c’est le prems’ qui gagne, et là, y a pas d’entente qui tienne, c’est la guerre de rapidité.

          • Tony Fiant

            Et tu penses qu’il n’y a aucun salarié qui travaille aussi pour le concurrent dans ces milieux ?
            Les enjeux sont tellement énormes que c’en est impossible